Спор с идиотами

Слежу краем глаза за “прямой линией” с Путиным. Формат примерно такой – задается вопрос из двух строчек, Путин отвечает на него в течение двух-трех минут. Естественно, что для объяснения каких-то относительно сложных экономических или политических вопросов нужно время – “просто так”, в двух словах это невозможно.

Я как-то писал про то, почему в Твиттере невозможна дискуссия на околополитические темы – для “провокационной” записи хватит и 140 символов, для грамотного ответа нужно намного больше. Еще одна аналогичная форма “пропаганды” – это “демотиваторы”, или говоря проще – картинки с подписью. Вот подробный разбор [info]harding1989 “политического” демотиватора:

http://harding1989.livejournal.com/168184.html

На 75 букв и одну диаграмму в провокационном демотиваторе приходится 1375 букв в ответе – то есть примерно в 18 раз больший текст. При этом распространение ответа существенно сложнее, чем провокации.

Угадайте, кто “побеждает” в твиттере и на демотиваторах?

32 комментария

  1. Игорь пишет:

    Ну так надо перенимать опыт, если пошла провокация на неё надо ответить провокацией, заставить провокатора отвечать. По другому никак. На один демотиватор, слепить пять. На один твитт, дать десять.

    • vvzvlad пишет:

      10 твитов =! подробный ответ.
      в 10 твитов можно уместить 10 отдельных предложений, но не большой ответ.

    • dsa пишет:

      Если некто начнет спамить в твит по 10 сообщений, то уже этого достаточно, чтобы от него отписаться. Даже не касаясь смысла этих сообщений.

      Опять же, помнится, на Ельцина целую кучу статей написали и постановлений приняли, про то как он с моста упал, когда пьяный к любовнице шел. БН’у даже оправдываться не надо было – народ все сам додумал – “раз мудаки коммунисты против, значит Борька правильный пацан”.

  2. Михаил пишет:

    Кстати, это и наоборот действует, задают подробный вопрос, с деталями и фактами, а в ответ получают – “это всё херня, как не стыдно у меня спрашивать лысому, да еще и в очках!”.

    Вопрос в зрителе, какой стороне он изначально сочувствует, та ему и кажется более убедительной.

    • Есть еще и “неопределившиеся” – на которых весь этот цирк и расчитан.

      • Михаил пишет:

        Отнюдь.
        Неопределившиеся – это те кому неинтересно, они подобный срач читать не станут.
        Претензии, что в демотиваторе используется рост площади прямоугольников, вместо роста объема – смешна. Идет классический перенос с предмета дискуссии на личность оппонента.
        Типа, нам не интересно росла там цена или нет, а вот то что криворукий дебил прямоугольники не такие рисует – пообсуждаем с удовольствием!

        • Главное там – это пункт “во первых”. Его достаточно, остальное – в общем, эстетство. Хотя прием с прямоугольниками – “классика”. Если бы я “доказывал”, что бензин подорожал “не так сильно” – то нарисовал бы канистры в 3D-редакторе. Двухлитровый пакет молока рядом с двадцатилитровой канистрой смотрится не так “провально”. Такие приемчики знать желательно.

          http://shura.luberetsky.ru/2011/02/18/pro-testy-na-znaniya/

          И совершенно верно про “читать не станут”. А картинку увидят, да еще и поверят.

  3. sun-jr.livejournal.com пишет:

    Там в комментах хорошо про наличие мозгов сказано. Эти демотиваторы на тех, кто умеет и хочет думать не расчитаны.

    • И демотиваторы, и методы их распространения. Причем “контрмер” для них вообще нет – соответственно, имеем тотальное доминирование вот такой херни.

      • sun-jr.livejournal.com пишет:

        Ну тут, чуть выше, посоветовали использовать те же методы. Или просто, карать, удаляя не глядя и не вовлекаясь ни в какие споры.

        • Мне-то это все пофиг, я “карать и удалять” не собираюсь. Просто всякие “рецепты” массового обмана, рассчитанные на относительно грамотных людей, уже не работают. Если “Майн Кампф” не изложить в комиксах – то скоро его вообще никто не поймет.

      • rdia пишет:

        > Причем “контрмер” для них вообще нет

        И не надо – охлос должен иметь хлеб и зрелища. Это – второе.

  4. dsa пишет:

    А никто и не говорил, что будет легко.

    К чистому грязь не липнет. Когда вова был еще маленький, то можно было сколько угодно расказывать про воровство в СПб мэрии, про рязанские учении и шмели в Беслане.

    Ну, а теперь то чего. Поменял человек репутацию на Кабаеву. Но теперь и бредятины в 140 символов достаточно.

    • Дело не в Вове и даже не в Кабаевой. Посмотри американский твиттер “после Бостона” – fucked Russians (тут хоть понятно за что – все-таки ребята не из независимой Ичкерии), fucked Chechs (а чехам обидно). Это даже не ютубовские идиоты, это намного хуже.

      • dsa пишет:

        Это типичная россиянчеговая истеричность и еще более типичный россиянчеговый комплекс подростка уверенного, что вся вселенная смотрит на его прыщи. “На самом деле” всем просто настолько пофиг, что не заморачиваются с точными формулировками.

        Россия в мире занимает место примерно, как Польша (для интересующихся) или как Магриб (для подавлющего большинства). В какой именно стране Африки тутси порезали сколько-то тысяч своих темноплечих соседей по континеннту в моем кругу общения не вспомнит ни один человек. Не на минуту не заморочится на “резня в Африке” и будет сильно удивлен, если поэтому поводу возбудятся, скажем египтяне. Было бы сильно удивительно, если американцы стали разбираться в топономике полупервобытных племен с каких-то малоизвестных гор на краю малоинтересной страны.

        Американский твиттер не смотрю, но американская блогосфера отличается удивительным для русских здравомыслием и неэмоциональностью.

        Хотя речь все таки не о том. Твиты и демотиваторы – это следствие уже сложившегося бэкграунда. Индикаторы. Не более.

        • И опять уходишь в сторону. Дело в том, что, допустим, на пост в ЖЖ или блогспоте каком-нибудь все же можно возразить – Россия тут, Чехия тут, после чего автор может и устыдиться. Не обязательно возражать будут чехи, могут и “свои”, кто поумней. В Твиттере начинает работать другой механизм – уложить содержательный ответ в 140 символов – крайне сложно, а если учесть ретвиты и “тренды” – то распространение таких вот “лозунгов” становится взрывообразным.

          • dsa пишет:

            Ну тогда я потерял нить обсуждения. Так то да, твиттер в моем мире вообще не придназначен для диалогов. Это one way поставщик информации в гарантированно сжатом виде.

            Если предполагается, что твиттер дает возможность фактически безнаказанно распространять ложную и унижающую информацию, то это сферический конь.

            В реальной жизни информация из твиттера оказывается среди существующего бэкраунда и либо умирает не найдя в нем поддержки без всякой дискуссии, либо принимается по причине уже сложившегося мнения.

            • Так Обаму замочили или нет?

              • dsa пишет:

                Хз.

                Кстати. В детстве читал какую-то книжку, про будущее человечества и там предрекалась два БП: от перенаселения (это понятно) и информационного взрыва. Еще была смешная картинка лысый человек убегает от молнии из перфокарт :)

                И вот только сейчас начинаю понимать, что перенаселение, как раз не проблема. А количество информации уже обьективно требует излагать ее кратко. Роскошь спокойно посидеть и порассусоливать лично мне совсем недоступна.

              • dsa пишет:

                Кстати насчет падения биржы после новости про Обамы. Я подобное наблюдаю уже не первый раз в жизни (предыдущий был около года назад из-за “технического сбоя”) и там не только и не столько реакция на новость. Это свидетельство о существующинх, но не проявляющихся внешне, настроениях на рынке.

                То, что программы-роботы начали массово срабатывать на продажу, это значит, что значительная часть участников выставила ордера на определенных уровнях, которые они считают безнадежными для дальнейшей торговли. И вот такие вот “новости” – это “разведка” подобных настроений. Сейчас рынок как бы вернулься, как бы после ложной новости. Но я готов поставить 6 к 4, что дальше рынок пойдет медленно сползать вниз и причем именно к тому минимуму, который был обозначен “техническим сбоем”.

                Новость про Обаму не вызывала бы *такой* реакции, если бы люди заранее не были готовы ее проявлять.

            • И вот еще, перечитал комментарий и обратил внимание на то, что ты оперируешь понятием “существующего бэкграунда”. А не задумывался ли ты над тем, что этот бэкграунд вполне можно “сформировать”, причем вполне ненавязчиво?

              • dsa пишет:

                Это настолько сильно спорно, что уже как больше 2000лет обсуждается. Определение первичности сознательного и материального, во времена моей юности называлось основным вопросом философии и не факт, что что-то сейчас поменялось.

                Возьмем нейтральный пример из прикладной области массовой психологии – биржевые спекуляции. Россиеживущие аналитики, как самособой разумеющие аксиоматизировали, что есть некие “маркет-мейкеры”, которые в силу громадности своих финансов могут двигать рынки в любую сторону (фактически создавая ложную реальность у других участников). Но ведь выбирая сторону и способы формирования мнения маркетмейкеры в свою очередь исходят из уже существующих настроений – совпадают они или противоречат желаемому движения и, таким образом, попадают в зависимость от массовой психологии. И уже не очевидно, то ли они двигают настроения, то ли пытаются им следовать. И отсюда уже пошла теория рефликсии с ее взаимовлиянием и прочим мусором.

                Можно сколько угодно стебаться над хомячками, которые как бы всех насмешили своим гуляниями. Но ведь они действительно развернули государственную махину и фактически Путин сегодня делает, то, что они требовали в 11-м году. И если бы не было болотной, то не было бы и заказов Уралвагонзаводу и посадок Сердюкова.

                Что ж до конкретного отношения к конкретному Путину – оно обьективно. Путин застрял в прошлом и все пугает какими-то 90-ми, гальванизирует труп совка, а это уже никому кроме поколения 40-летних неудачников, которые СССР помнят голожопой пионерией, а 90-е недоступными им сникерсами, не нужно. Выросло другое поколение. Быть нищебродом уже не модно. Дружить с чернжопьем уже не нужно. Зато деньги достаются реальным трудом, ценой своей жизни и расставаться с ними не хочется.

                • Вопрос философии, да.

                  > фактически Путин сегодня делает, то, что они требовали в 11-м году

                  И вот это кое-кто называет “концом режима Путина”. До ~2010 года Путин делал прямо противоположное тому, что требовало “общественное мнение” – получалось что-то типа “просвещенной монархии”. Требования условных “хомячков” что тогда, что сейчас выглядели, как “за все хорошее против всего плохого”, так что все было не так уж и плохо. Если же дать власть произвольно взятым представителям “оппозиции” (причем любой – что из думского буфета, что с Болотной) или предоставить свободу действий “государственникам” из ЕР (судя по деятельности Думы – это уже происходит) – то и те, и те моментально наворотят чего-то непотребного.

                  • dsa пишет:

                    Они творят от чувства безнаказанности и незыблемости своего положения.

                    Непосредственно наблюдая Руслана Гаттарова ужасаюсь – итак у не сильно умного татарчонка из деревни реально сорвало крышу от “сенаторства”. Как пить дать домой приходит и треуголку надевает сразу.

          • dsa пишет:

            “если учесть ретвиты и “тренды” – то распространение таких вот “лозунгов” становится взрывообразным”

            Они распространяются только среди “согласных” и не расширяют поддержку.

            Кстати и Путин также взял за правило игнорить тех, кто ему обьективно не нужен и его пропаганда работает исключительно на удержание “своих” 60%.

            Хм. И это тревожно. Можно много пакостей говорить про 90-е, но тогда пугалки про “гражданскую войну” вызывали смех, а сейчас легко, в любой момент.

            • Пару лет назад никаких “согласных” не было, а организация через твиттер многотысячных митингов казалась и вовсе несбыточной мечтой. Сейчас, да, все “отмобилизованы” и расширять поддержку уже некуда.

  5. kettenkrad пишет:

    Угу. В формате твиттера (или любом другом лозунговом) дискуссия невозможна. Только метание кала в противника. КМК, содержательный разговор начинается где-то от 0.5-1k знаков/реплика, а серьезные рассуждения легко на десятки килознаков вытягивают. Я, честно говоря, поэтому и не ввязываюсь. В пост на 500-2000 знаков можно засунуть десяток-другой набросов, перемежая их эмоциями и водой. А вот отвечать – придется на каждый наброс отдельно делать статью. При этом каждая развернутая статья – минимум 3-4 часа на написание…

    • dsa пишет:

      Успешность дискуссии зависит от ее целеполагания для каждого из участников. Дисскуссии в рунете имеют своей целью закидать какашками в 99.99% случаев и количество знаков не имеет значения.

      – на каждый наброс отдельно делать статью

      И наоборот, в целой статье посвященной набросу можно утопить оппонентся в множестве передергивании и просто лжи и в этом случае она перебивается именно короткими репликами выделяющими вранье из общего контекста.

      Скажем, многочасовые проповеди моего любимого Хазина, например бесполезно пытаться обсуждать в виде встречных статей, потому, что логические выкладки у него шизофренично безупречны. Но его теория разваливается от буквально нескольких тычков в принятые на веру исходные посылки.

      Или известный труд Паршева превращается в макулутуру после вопросов типа “когда автомобиль потребляет больше топлива – с включенной печкой или кондиционером” и “какая дорога разрушится быстрее – та которая проходит через точку замерзания воды два раза в год по пять дней или та, которая каждый день в течении пяти месяцев”. Ну там еще будут жалкие бормотания про “толщину стен”, которые вообще отбиваются одной ссылкой на производителя теплоизоляционных материалов.

      • Вот про толщину стен я сейчас пост и пишу.

        Один предварительный наброс – отопление и горячее водоснабжение коттеджа в Подмосковье стоимостью 5 миллионов рублей (площадью около 150 квадратных метров) обходится дешевле, чем одно только отопление трехкомнатной квартиры равной стоимости в том же Подмосковье. Это при всех заявлениях о “дотируемости” ЖКХ, эффективности центрального отопления, меньших теплопотерях квартиры в сравнении с коттеджем и т. д.

        • dsa пишет:

          В Челябинске такой котедж на 150 квадратов обошелся в 1.5миллиона. Сам в шоке. И да – топится твердотопливным котлом практически не напрягаясь.

      • kettenkrad пишет:

        Ну, когда я говорю “дискуссия” – я ее и имею в виду, родимую. Даже не полемику, и уж тем более не СрачЪ. Статьи, соответственно, не передергов и лжи для, но для фактов и их обсуждения которые. (Хазин явно воскуряет травы и общается с Владыкой Перемен КМК, а паршевизм – это такая очередная матмодель сферического коня в вакууме; Райнерта для начала читать надо. Но это в сторону.)