Хранить вечно

Несколько лет назад я писал гадости про “Электронный журнал” в школах. Основные претензии состояли в том, что это прекрасное изобретение удваивает работу учителя по составлению отчетности – сначала надо заполнить бумажный журнал, затем – “электронный”. Дело в том, что какой-либо “официальный” статус может иметь только бумажная версия всего этого безобразия. Более того, классные журналы хранятся в архиве в течение 75 лет – если вдруг вас угораздит потерять аттестат, то именно по ним он будет восстанавливаться.

Пару лет назад “дублирование” закончилось – был придуман следующий способ: учителем ведется только электронный журнал, в конце четверти, полугодия или года он распечатывается, заверяется печатью, подшивается и отправляется на хранение в архив. Вроде бы хорошо, но все равно ситуация выглядит диковато.

Но вот я задумался – а можно ли с помощью современных “компьютерных” технологий гарантировать хранение документа в течение 75 лет, и сколько это будет стоить? Когда я представляю все связанные с этим проблемы (прежде всего организационного характера, технические более-менее решаемы) – то мне начинает казаться, что “бумага” все равно вне конкуренции.

36 комментариев

  1. zero пишет:

    Да, с этим сложно.
    Ничего простого и подходящего почему-то не придумали.
    CD-диски портятся (покрытие отслаивается), магнитные ленты высыхают, флэш-память теряет заряд и т.д.

    • Да нет, это как раз решается – достаточно регулярно обслуживать архив, то есть переносить его на “свежие” носители раз в несколько лет. Проблема скорее организационного характера – кто этим будет заниматься, кто будет за это платить, что делать, если это ООО “Вектор” накроется.

      • zero пишет:

        В том-то и дело, что никто не хочет этим заниматься.
        Нужно чтобы было так: положил куда-то в два разных места в двух экземплярах,
        а потом через 20 лет взял и прочитал без проблем.

      • kettle пишет:

        Бумага тоже не панацея.
        в 90х в одной фирме, где я тогда работал, случился пожар. Небольшой. выгорело одно помещение, малость закоптилось соседнее и коридор.
        Но бух и его зам три дня давали гопака вприсядку, радуясь какие еще отсутствующие документы они на этот пожар спишут.
        А в 00х в хранимые три года чеки заселились крысы. Под уничтожение, понятно дело, попало чуть больше коробок с этой рулонной макулатурой, чем было реально уничтожено грызунами.

        • Вот от этого можно и отталкиваться – надежность бумажного архива более-менее известна, и первое требование к архиву электронному – обеспечить такую же, или лучше.

          • zero пишет:

            Я думаю хороший вариант был бы такой:
            что-то типа флэшки с однократной записью, как было в старых микросхемах ПЗУ с пережигаемыми перемычками.

            • Технических реализаций полно, есть и куда более простые. У того же IBM, например, есть решения для долговременного хранения данных, использующие в качестве носителя магнитную ленту. Ничего, всех устраивает.

              • xz100500 пишет:

                сомневаюсь, в 90е активно парили мозг тестами с CD-ROM, якобы хранят инфу до 100 лет, типа тестили ускоренным старением. а в 00е выяснилась херня – больше нескольких лет это говно не живет, как бы с теми лентами аналогичная жопа не произошла

                • Там проще. Ленты – расходник. Они по мере старения заменяются, информация со старых лент переписывается. Все это делается в автоматическом режиме.

            • kettle пишет:

              У всех современных носителей есть один существенный недостаток: их срок годности вычисляется математически, а не проверен физически.
              кроме того один фиг надо постоянно переходить на новые носители, иначе не факт что будет где их прочитать. У меня, например, есть магнитооптические диски. И 3″ и 5″. И где их сейчас прочитать можно? А есть еще и дискеты 5″. И даже если я найду дисковод, то хрен я их прочитаю, поскольку там формат не писишный, а писишный контроллер не умеет читать произвольные форматы и очень мало кто из контроллеров дисковода умел выдавать raw data что бы обработать программно. и не факт что этим свойством обладают современные южные мосты.

              зы. afaik пережигаемые перемычки даже при тех размерах имели ненулевую вероятность самовосстановления. При повышении плотности записи эта вероятность имхо только увеличивается.

              Я для себя, пока, оптимальным вариантом “не просрать все сразу” из-за отказа носителя выбрал Raid Level : raid1
              Жаба, конечно, истошно верещала против 2×4Тб в зеркало, но что делать? :)

              • > У всех современных носителей есть один существенный недостаток: их срок годности вычисляется математически, а не проверен физически.

                Магнитная лента, не? О ней известно все. Она “живет” десятки лет.

                > иначе не факт что будет где их прочитать

                Это проблема скорее для “потребительских” носителей.

                Я вот почему-то уверен, что у того же IBM есть, что предложить для подобного рода архива.

                • zero пишет:

                  Оказывается, всё уже придумано до нас:
                  http://4pda.ru/2010/06/23/26015/
                  SanDisk SD WORM – одноразовая карта памяти
                  Записать что-либо на карту можно только специальным кардридером, поддерживающим интерфейс SD WORM, а прочитать данные можно абсолютно любым кардридером. Карта пригодится для различных организаций, таких как суды, полиция и медицинские учреждения, которым необходимо хранить архивы и базы данных в течение длительного времени, а компания SanDisk обещает, что карты способны хранить данные 100 лет.

                  самый удобный вариант, по-моему

                  • Блин, почему все уперлись в “технику”? Дело не в “одноразовых” картах.

                  • kettle пишет:

                    Ключевое слово “обещает”. А если оно вдруг сдохнет, то тебе по гарантии новый дадут. А данных – ну потеряли, что тут поделать? Ты же “лицензионное соглашение” читал, соглашался с ним?

                    • Тем IBM и отличается от Sandisk, что предлагает не “технику” (с такими вот “условиями гарантии”), а “решения”, с Service Level Agreement, где можно прописать все, что душе угодно (типа “пожар на складе с бухгалтерскими документами не реже раза в год”).

                    • kettle пишет:

                      Все эти решение по типу lifetime warranty.
                      столько сколько тебе нужно поддкржки не будет, либо она будет стоить столько, что дешевле у ibm завод купить

                    • Мне вот в таком случае интересно – в тех же Штатах есть требования по архивному хранению банковской, медицинской и кучи другой информации. Неужели поставленная здесь задача в чем-то отличается от этих? А ведь компьютеризация “у них” началась много раньше, и кое-кто, я уверен, уже сталкивался и с переходом на новые носители, и со всеми описанными в комментариях “проблемами” (или предусмотрел их).

                      В любом случае – главное отличие любого SLA от “пожизненной гарантии” Sandisk в том, что в первом случае речь идет о хранении данных – то есть их целостности, доступности и так далее. Во втором – исключительно о железках. А что там делается для перехода с уровня надежности железа на уровень сохранности записанных на нем данных – это “заказчика” вообще касаться не должно.

                    • kettle пишет:

                      Я думаю, что просто раз в N лет все перегоняется на свежак.
                      Причем руками подрядчика.

                      И покажи мне хотя бы одно соглашение, где исполнитель обязуется предоставть 100% гарантию сохранности данных?

                    • А зачем нам 100%? Как там, насколько часто горят бумажные архивы?

                    • kettle пишет:

                      Гарантия бывает двух видов: либо она есть, либо ее нет.
                      Все остальное – это не гарантия.
                      Если мне дают гарантию на девайс, это значит что я по-любому буду иметь рабочий девайс. Рабочий на 100%. А не на 90% и на 50%.
                      Если мне дают гарантию на хранение данных, это значит что я по-любому должен получить эти данные обратно полностью и незменными. Т.е. 100%. Все что меньше 100% – оценка рисков, а не гарантия.

                      И что касается пожаров – это форс-мажор, который не зависит от носителя, в то время как нечитаемый носитель – это именно проблема носителя, а не внеших непредвиденных факторов.

                    • Слово “гарантия” само по себе вообще ничего не значит. А вот гарантийные обязательства – значат.

                      А то вот на форуме НИКСа, есть такой магазин в Москве, регулярно спрашивают, почему на коробке большими буквами написано 10 YEARS WARRANTY, а в чеке – “гарантийный срок 3 месяца”. По ЗоЗПП, гарантийные обязательства возлагаются на магазин, продавший это китайское поделие, а там прекрасно понимают, что оно и года не отработает.

                      Так же, скажем, и с хранением данных – если я берусь что-то хранить, то должен знать, каковы технические требования к их целостности и доступности, и гарантийными обязательствами в данном случае будет, скажем, 99,9% целостность и доступность в течение получаса после запроса в течение рабочего дня по третьим пятницам каждого месяца :) Нормальные такие требования, а че?

                    • kettle пишет:

                      Никс может подтереться своим чеком, поскольку претензии могут быть предъявлены в течении срока, установленного производителем.

                      продавец может устаносить гарантийный срок если он не установлен производителем либо взять на себя гарантийные обязательства по истечении гарантийного срока изготовителя. Но не может уменьшить гарантийный срок, установленный производителем.

                      в соответствии с ЗОЗПП срок службы это “период, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара (работы) по назначению и нести ответственность за существенные недостатки”

                      В случае хранения данных 100% целостность и доступность, а не 99,9% и только по понедельникам.

                    • Я очень сомневаюсь, что надпись на нерусском языке будет в суде расценена, как сообщение об установленном гарантийном сроке.

                      Ок, что предлагается сделать, если вдруг данные оказались повреждены или недоступны?

                    • kettle пишет:

                      Надпись на нерусском языке переводится и заверяется нотариально. После чего в суде она имеет такое же значение, как и любая другая надпись.

                      А с данными ничего не делать. Просто для начала показать подрядчика, который обещает 100% результат.

                    • Предлагаю в таком случае посудиться с НИКСом.

                      Что там говорил Остап Бендер? “Гарантию дает только Госстрах”?

                    • kettle пишет:

                      У тебя есть девайс, который куплен в никсе, который сдох и гарантийный срок на который от производителя больше, чем гарантийный срок от никса?

                    • Да нет наверное

                • kettle пишет:

                  Та магнитная лента, про которую известно “десятки лет” это не та магнитная лента, которая выпускается сейчас. Как минимум потому, что в разы увеличена плотность записи, а это явно потребовало и изменить материал ленты.

                  И таки что, IBM до сих пор производит лентопротяги для S/360 и их лент? Или это был слишком потребительский носитель?

                  • Нынешние форматы ленты (LTO) стандартизированы в 2000 году. Четырнадцать лет “статистики” уже набралось, в общем.

                    Как минимум, если бы задачу “хранить что-то 75 лет” поставили передо мной, то я бы озаботился тем, чтобы всегда имелся либо ЗИП, либо неиспользуемое оборудование – как раз для случая “чем-то прочитать надо”. Вроде как в стандартные программы “техподдержки” это может входить.

                    Ну и естественно, обновление матчасти можно совмещать с обновлением архива.

                    • kettle пишет:

                      А тебя не смущает что за 10 лет стандарта толщина ленты уменьшилась в полтора раза, а линейная плотность записи выросла в 4 раза и это как бы означает, что применяемые материалы сильно поменялись, и те статистические данные, что получены при эксплуатации LTO-2 имеют весьма слабое отношение к LTO-6?

                      А твой ЗИП и неиспользованное оборудование имеют все шансы сдохнуть вот прям там на консервации. Не далее как вчера слышал тоскливую историю: купили пацанчики МФУшку далеко не SOHOшного уровня, базовая модель которой стоит от 120 тыр и положили ее на склад типа в резерв. А когда из резерва достали, проработала она ровно один день, а на второй стала благополучно зависать при загрузке. Надо ли уточнять, что пока она лежала в резерве, гарантия на нее протухла? :)

                    • По поводу лежавшего в ЗИПе МФУ – ну дык, гарантии бывают разными. “Потребительская” – да, исчисляется со дня продажи. Но при поставке оборудования, тем более сложного и редкого, можно предусмотреть и другие условия (скажем, о гарантийном сроке хранения, исчислении сроков эксплуатации с начала монтажа и т. п.).

                      Плюс, речь может идти не о гарантийных обязательствах, а о сервисном обслуживании.

                    • kettle пишет:

                      Любой каприз за ваши деньги.

                      просто если озаботился ты – то с момента покупки, а если с момента монтажа, то это озаботился не ты и цена вопроса совсем другая.

                      И речь – именно за гарантию. Гарантию сохранения данных. А не гарантию замены оборудования. Ибо ни носитель, ни привод – не самоцель.

  2. Александр пишет:

    Теоретически – можно. Чисто технические вопросы электронного хранения (приоритетные форматы, долговечность носителей, резервное копирование и т.п.) архивистами в достаточной мере проработаны; существует методическая база организации приема, хранения, учета и использования архивных документов.
    Практически же – нет, и очень скоро ситуация станет близка к катастрофической. Это системная проблема, основная причина которой – отрыв существующего электронного делопроизводства и текущего хранения от архивного хранения. Частные и государственные организации, вводящие кто во что горазд свои СЭД и прочие “электронные журналы”, нимало не задумываются над вопросом архивного хранения образующихся в их системах документов – а у органов управления архивным делом нет ни законных полномочий, ни поддержки, чтобы призвать их к порядку. Хорошо еще, что хотя бы удается ввести такие полумеры, как вот упомянутая вами распечатка-заверение журналов.

  3. sergey пишет:

    А что понимается под “организационным характером”?

    • Кто за что отвечает, кто кому платит, как устроен процесс оплаты, какие штрафные санкции за невыполнение условий контракта, что делать, если кто-то из участников всего этого вдруг обанкротился. Ну и там по мелочи всякие форматы данных и тому подобное.