Об экономической справедливости

Читаю иногда всякие рассуждения экономистов и им подобных из серии “как нам обустроить Россию”. Нередко натыкаюсь в них на упоминание понятия “справедливость”. Ну ведь правда, справедливость – это хорошо? Вот только понимание этой “справедливости” у экономистов, видимо, отличается от того, которого мы придерживаемся в обычной жизни. Они понимают под этим состояние равновесия, причем равновесия экономического.

Удивительно, но использование слова “справедливость” позволяет пропихнуть любые, даже самые уродские идеи. “Ах, ты против платы за воздух? Значит, ты против Справедливости?”

Бесплатный совет: умейте отличать использование экономического термина от этического понятия.

46 комментариев

  1. Shasha пишет:

    Есть неплохая книжка про то, как Справедливость убивает рынок – “Атлант расправил плечи”.

    • Сразу задам провокационный вопрос: а “убить рынок” – это хорошо или плохо?

      • tinium пишет:

        Ну в книжке (которая не представляет особой литературной ценности как по мне) они и экономику убили еще бтв.
        А плохо это или хорошо – ответить так же просто, как и определить, что такое хорошо, и что такое плохо.

        • Я и говорю – вопрос провокационный. Просто есть такое мнение, что без пресловутого рынка – нам всем пиздец и конец света.

          Про книжку я хочу гадостей написать, но никак не могу осилить до конца – многабукав :(

          • tinium пишет:

            Ну если вам нравится порядок вещей, при котором вы можете можете заказать себе всякие ништяки с dealextrim, то лично для вас очевидно, что является добром.

            Книжка-то не то чтобы блевотная, есть прикольные моменты:

            http://echo.msk.ru/blog/grymoff/934980-echo/

            >2. Поручить Департаменту кинематографии Министерства культуры РФ регулировать репертуар кинотеатров, чтобы зрителю был доступен полный спектр картин.
            Установить правило, чтобы на нескольких экранах мультиплексов не показывался один и тот же фильм.
            >3. Обязать телеканалы, показывающие более 50 фильмов в год, вкладывать не менее 5% от оборота, а телеканалы, показывающие более 500 фильмов в год, вкладывать не менее 15% от оборота, – в отечественное кинопроизводство.
            >5. КВОТИРОВАНИЕ для показов национального кино в размере не 30%, а 40%!
            >7. На первом этапе Министерству культуры РФ доплачивать 30% кинотеатрам в качестве компенсации за сниженные сборы с проката российских картин.

            — Но как вы собираетесь применить законопроект о равных возможностях в литературе, Рольф? — спросил Морт Лидии. — Для меня это что-то новое.

            — Все очень просто, — сказал Больф Юбенк. — Нужно принять закон, ограничивающий тираж книги до десяти тысяч экземпляров. Это откроет литературный рынок для новых талантов, свежих идей и некоммерческой литературы. Если людям запретят раскупать миллионами экземпляров всякую макулатуру, им просто придется покупать хорошие книги.

            • Я на днях пытался объяснить одному персонажу, что Священный Экономикс – это не Библия, и что нужно быть морально готовым к тому, что рано или поздно (подозреваю, что мы это все еще увидим, лет через 50) пресловутые “законы рынка” действовать перестанут.

              • tinium пишет:

                В каком смысле перестанут, и по каким причинам?

                • Тут ниже написали про “всеобщий Коммунизм и закат солнца вручную”. Не знаю, как насчет второй части, а первую вполне себе предсказывают, этак с середины XIX века. Я придерживаюсь того мнения, что США и Европа сейчас ближе к “первому этапу коммунизма”, чем когда-либо был Советский Союз, и уже наше поколение получит возможность увидеть “самопостроившееся” коммунистическое общество – правда, без “руководящей и направляющей роли партии”.

                  • tinium пишет:

                    Что значит коммунизм? Вы уж простите, я не понимаю.
                    У кого-то коммунизм это десять пунктов из статьи “Манифест коммунистической партии” в педевикии. Ну в Камбоджии ыроде бы все реализовали, хотя, конечно, могу ошибаться. У кого-то коммунизм – это суперпупер 3дпринтер в каждом доме – ну на здоровье, только как это с “законами рынка” соотносится?

                    • dsa пишет:

                      Коммунизм – отсутсвие прибавочной стомости. Еще говорят “присвоения прибавочной стоимости”, но это тавтология, термин “прибавочная” подразумевает ее присвоение.

                      При коммунизме вся добавленная стоимость достается ее производителю. Как следствие исчезают классы (важный признак наступившего/наступающего коммунизма – размазывания отличий между капиталистом и пролетариотом) и государство, как инструмент правящего класса.

                      Поэтому, кстати в СССР точно не было коммунизма – сохранялся пролетариат, прибавочная стоимость, государство. Единственное отличие состояло в том, что правящим классом обьявлялся пролетариат, государство – его инструментом (”диктатура пролетариата”), а государственная собственность = общенародной.

                    • tinium пишет:

                      Нет уж, спасибо, мне такой коммунизм не нужен.
                      Судя по всему, ваш коммунизм предусматривает институализацию т.н “агрессивного насилия”, т.е такой порядок вещей, когда насилие может быть применено к человеку, который до этого насилием не занимался, а лишь зангимался трудом и добровольным обменом.

                    • “Агрессивное насилие” прекрасно может быть применено при любой общественно-экономической формации. Более того, оно является основой существования такой штуки, как государство. Многие распространенные определения понятия “государство” характеризуют его, как “аппарат насилия” – с той лишь разницей, для чего этот аппарат функционирует. Марксистское определение, например, объявляет целью существования этого аппарата “подавление одного класса другим”, разнообразные теории типа “общественного договора” – защиту интересов общества.

                      Коммунистическое общество, как безклассовое, предполагает отмирание государства за ненадобностью (о чем выше писал dsa) – соответственно, и отсутствие институализированного насилия.

                    • tinium пишет:

                      Да понятное дело, что любое государство не обойдется без этого.
                      Но только мне кажется, что чем меньше, тем лучше.

                      А как же при коммунизме будет поддерживаться этот порядок вещей?
                      Вот захочет группа людей обособиться и начать что-то делать для себя, и начнут там “эксплуатировать” друг друга. И что дальше? Либо к ним приходят с оружием, и поясняют, что они не правы, но тогда государство есть, лмбо на них всем плевать, тогда это вообще, анархо-каптализм, внутри которого реализованы комунны и прочие “мондрагорские корпорации”.

                    • tinium пишет:

                      Коммуны.

                    • > Вот захочет группа людей обособиться и начать что-то делать для себя, и начнут там “эксплуатировать” друг друга. И что дальше? Либо к ним приходят с оружием, и поясняют, что они не правы, но тогда государство есть, лмбо на них всем плевать, тогда это вообще, анархо-каптализм, внутри которого реализованы комунны и прочие “мондрагорские корпорации”.

                      А она не захочет :) Просто не возникнет такой необходимости. Маркс в качестве одного из условий наступления коммунизма называл “всемерное развитие производительных сил”, делающее коммунистический “способ производства” (то есть отсутствие эксплуатации) настолько выгодным, что все “пережитки капитализма” умрут сами собой.

                      Ну и вообще, для общего развития, предлагаю подумать насчет того, что коммуна (точнее, ее исторический пример – сельская община) – сама по себе есть мощное средство принуждения – но действующее не в интересах “господствующего класса” (потому как классов внутри нее нет), а скорее “в интересах общества”. При необходимости это принуждение доходит и до физического насилия.

                    • tinium пишет:

                      >настолько выгодным
                      Так почему бы коммунизму не существовать внутри анкапа? Никто не против, пусть взаимодействуют люди как хотят. Если будет весь мир состоять из уже упомянутой мною мондрагонских корпораций, потому что такой способ производства выгоднее, и двух с половиной аталнтов в лесу – да на здоровье.

                    • > Если будет весь мир состоять из уже упомянутой мною мондрагонских корпораций, потому что такой способ производства выгоднее, и двух с половиной аталнтов в лесу – да на здоровье

                      Это идеи анархистов-теоретиков типа Бакунина и Кропоткина и практиков наподобие Махно. Только это сложно назвать капитализмом, пусть и с приставкой “анархо-”.

                    • tinium пишет:

                      Капитализм – потому что капитализм не запрещен.
                      Хотя, по-хорошему, это, наверное, просто анархизм.
                      Но это к вопросу о том, кто в сша называется “liberal”, и кто – в Росии.

                    • > Капитализм – потому что капитализм не запрещен.

                      Ну, сейчас тоже феодализм особо не запрещен – но никто этим не занимается, да и рабовладение умерло не столько по морально-этическим причинам, сколько по экономическим.

                      “Анархизма” как социально-экономической формации никто не выделяет, тот же Бакунин прекрасно употреблял термин “коммунизм”. Разница между анархистами бакунинского толка и коммунистами-марксистами состоит в том, что последние считают необходимым создание “пролетарского государства”, которое и должно построить коммунизм.

                      С американскими “либералами” я тоже общался, попытка объяснить им значение слова “коммуна”, и то, что слова “communism” и “community” – однокоренные, натыкается на абсолютно кирпичное непонимание. Более того, с мыслью о том, что капитализм когда-то кончится, они просто неспособны ужиться.

                    • tinium пишет:

                      >Ну, сейчас тоже феодализм особо не запрещен
                      Я что-то пропустил?

                      >необходимым создание “пролетарского государства”, которое и должно построить коммунизм.
                      Сторонники же анкапа, по-моему, считают, что это как будить медведя в берлоге для того, чтобы скорее наступило лето

                      >Более того, с мыслью о том, что капитализм когда-то кончится, они просто неспособны ужиться.
                      По-моему мы про разных “либералов” =). Тамошние либералы Уолл-стриты оккупируют, и против конца капиталихма ничего не имеют.

                    • > Я что-то пропустил?

                      Советую примерить феодальный способ производства на нынешнюю реальность. Получится законно, но неэффективно – причем и для “феодала”, и для “крепостных” (в кавычках, потому что они будут называться как-нибудь по другому, типа “арендаторов”).

                      > Тамошние либералы Уолл-стриты оккупируют

                      Occupy Wall Street в смысле? Так там полно “леваков”. Либералы тоже имеют претензии к нынешнему “Уолл-стриту”, но несколько другой направленности – мол, экономика США отошла от принципа laissez-faire, и надо вернуть ее обратно :)

          • dsa пишет:

            “без пресловутого рынка – нам всем пиздец и конец света.”

            Имеется в виду “без преусловутого рыночного способа управления экономикой”. А то от “без рынка” меня, лично, начинает корежить и ломать.

            Рынок – место, где встречают продавец и покупатель.
            Рыночный способ – путем договоренности между продавцем и покупателем.
            Рыночный способ управления экономикой – невмешательство в договоренности между продавцем и покупателем.

    • dsa пишет:

      Книжка дурацка и глупая. “Несправедливость” (в том, смысле, как понималась “справедливость” в этой книженции) убивает рынки ничуть не хуже. Курить википедию на предмет “экономический кризис”.

      • Вот я совершенно не понимаю – как этот бред (безотносительно его отсутствующих художественных достоинств) может вообще кому-то быть интересен? А всякие отечественные “эффективные менеджеры” утверждают, что “Атлант” – их любимая книга.

        • dsa пишет:

          ” как этот бред (безотносительно его отсутствующих художественных достоинств) может вообще кому-то быть интересен?”

          Ну люди вообще не любят серьезных учебников. Поэтому философию им заменят Стругацкие и этот, как его, Мураками, а экономику Атланты и Хазины.

          “утверждают, что “Атлант” – их любимая книга.”

          Ну там крутая телка и чувак, с которыми они ассоциируют себя. И типа “тоже окружает глупость и справедливость”.

      • tinium пишет:

        Ну незнаю, я к википедии насторожено отношусь. Я Роттбарда покурил, http://www.sotsium.ru/books/46/43/rothbard69.html, не нашел противоречий и ошибок. Хотя, я не экономист, конечно могу ошибаться.

        • Википедия, конечно, штука нехорошая – но как примитивный справочник ее использовать можно и даже нужно (не забывая, конечно, о принципе ее наполнения – так как даже в ссылающихся друг на друга статьях могут встречаться прямо противоположные утверждения). О природе экономических кризисов существует минимум 3-4 “основных” точки зрения и бесчисленное количество разнообразных вариаций на тему. Ротбард по своим взглядам принадлежит к так называемой “австрийской школе” – но это лишь одно из направлений. Кроме того, тут к “чистой” экономической теории добавляется еще и политика с идеологией – можно погуглить про все ту же “австрийскую школу”. Мне последняя не нравится именно из-за своего “идеологического приложения”.

          • tinium пишет:

            Как я понял, теории австрийцов гарантировано идеально работали бы в замкнутой экономической системе, где все люди бы появлялись совершеннолетними, а инопланетяне, метеориты, войны, геополитка – отсутсвуют.

            • Упущен самый важный момент – все являлись бы сторонниками “австрийской школы”.

              На самом деле практически все теории в экономике основаны на допущении, что экономические агенты действуют рационально – но это совсем не так, есть внешние факторы типа тех же представлений о справедливости, морали, этике – которые экономика не учитывает. Очень многие “экономические” решения принимаются под влиянием этих факторов, и наоборот, эти факторы влияют на оценку тех действий, которые подсказывает экономическая теория. Не надо никаких инопланетян с геополитикой, достаточно просто типовой конструкции человеческого мозга (согласно некоторым теориям, за “мораль” и “справедливость” отвечают вполне определенные его области).

              • tinium пишет:

                Я забыл добавить дееспособные к совершеннолетним, да.
                Но ведь, если не брать к рассмотрению случаи, в которых “не сторонники” австрийской школы берут в руки оружие, эти самы люди в худшем случае нанесут вред себе.
                Ну и ладно, хрен с ними.

                • > эти самы люди в худшем случае нанесут вред себе

                  А это уже большая ошибка в рассуждениях. В обществе с исключительно горизонтальными связями – да, но как только добавляются какие-то “вертикальные” отношения – ошибки вышестоящих могут нанести вред в том числе и нижестоящим.

                  • tinium пишет:

                    Ну так автрийцы предполагают, что вертикальне связи низведены до минимума. Только free cooperation, только хардкор.
                    Как там у рэнд =) было “I object to the idea that people have the right to vote on everything”. Вертикальные связи остаются только в области войны, политики и отражения вторжений инопланетян.

                    • Про free cooperation предлагаю рассказывать лишь после того, как рассказывающий попробует в своем подъезде собрать средств на какие-то “общедомовые” нужды.

                    • tinium пишет:

                      Ну на домофон собирали вроде, только с одной квартирой алкашей проблемы были.
                      Ну а так, по-моему, австрийцы советуют создавать в контакте группу “хотим жить в нормалном подъезде”, и кооперироваться.
                      Конечно, издержки большие. Но, если отрицательные стороны сильно перевесят – то никакие издержки не остановят. Из Детройта же все приличные люди уехали.
                      А вообще была где-то статистики по количествам переездов в течении жизни у людей из разных стран – Европа и США сильно Россию обгоняли. Так что, выходит, что проблемы идержек – это проблемы развития.

                    • Это просто повезло. Обычно находится несколько вполне платежеспособных людей, которым “общие” проблемы конкретно пофиг. Дело в том, что поведение “рационального экономического агента” несколько отличается от индивидуального человеческого поведения.

                      В любом случае, когда в одном месте собирается порядка 100 человек, то одними горизонтальными связями уже точно не обойтись. Один подъезд по количеству “голосующих” до этой социологической константы (числа Данбара) обычно не дотягивает.

                    • tinium пишет:

                      >Дело в том, что поведение “рационального экономического агента” несколько отличается от индивидуального человеческого поведения.
                      Да нет в этом проблемы.
                      Можно, например, в нагрузку к покупке жилья в многоквартирном доме давть договор о том, что владелец квартиры обязуется подчинятся решению большинства в том случае, если цена вопроса меньше х рублей в год.
                      И таким способом можно много какие проблемы решить – в пенсильвании людей живет сильно меньше, чем это число Данбара, однако амишей никто не трогает, и часть налогов они не плятят.

                    • > Да нет в этом проблемы.

                      Вот как раз есть. В последнем комментарии есть ссылочка на выступление некоего экономиста на polit.ru. Там в качестве примера приводится, скажем, вопрос финансирования строительства дорог в поселке. С точки зрения “рациональных экономических агентов” правильно распределить их оплату пропорционально необходимости в наличии дорог; с точки зрения обычно понимаемой справедливости – разделить на равные доли. При этом “экономический” вариант обычно встречает активнейшее противодействие.

                      > обязуется подчиняться

                      А как эту “обязанность” превратить в собственно “подчинение”?

                      > решению большинства

                      Которое может само по себе оказаться некомпетентным.

                    • tinium пишет:

                      >В последнем комментарии есть ссылочка на выступление некоего экономиста на polit.ru…
                      И тут мы возвращаемся к теме этого поста. Все зависит от того, как мы определим справедливость.

                      > А как эту “обязанность” превратить в собственно “подчинение”?
                      Да элементарно. Не согласен – вот договор подписаный, либо плати, либо давай на мороз, и вот тебе еще рыночная стоимость твоей квартиры.
                      >Которое может само по себе оказаться некомпетентным.
                      Да на здоровье, расторгай договор, и езжай в другое товарищество жильцов. Кроме того, мы же ограничили х рублями границу, дальше которой “некомпетентность” навредить не сможет.

                    • > Все зависит от того, как мы определим справедливость.

                      Дело тут не в определении справедливости. Люди в своем поведении руководствуются иными принципами, чем “экономические агенты”.

                      > давай на мороз

                      Как только звучат слова “на мороз” – тут же начинаются крики и вопли про несчастных детей, единственное жилье, тяжелое детство и прочие радости. Выпереть неплательщика – это только сказать просто.

  2. ProCurator пишет:

    Будет всеобщий Коммунизм и закат солнца вручную

  3. dsa пишет:

    А разве в экономике есть слово “Справедливость”? Вроде наоборот – там, где появляется это слова, там не остается места экономике.

  4. профессор дуб пишет:

    Прибавочная стоимость идет не на рабочих а на развитие производства ,иначе ез просто проедят рабочие