Даешь пингвиносрач!

Всяческие линуксоиды очень высоко ценят существующую в их Линуксах (точнее, популярных дистрибутивах Линуксов) системы “пакетов”, позволяющую устанавливать, обновлять и удалять программы через единый интерфейс, при этом утверждая, что в Windows этого никогда не было.

Приведу, смеха ради, скан странички из руководства к Windows 95…

windowsinstall

…и скриншот Windows 7.

windows7install

Вопрос: почему выполняющий очень схожие задачи “менеджер пакетов” преподносится линуксоидами как гениальное творение, не имеющее никаких аналогов?

PS Да, и при всей своей нелюбви к компании Apple, могу заметить, что их App Store нет равных. Только гений маркетинга мог догадаться объединить каталог софта с платным членством и менеджер пакетов, да еще и сделать его единственным штатным средством для установки программ.

PPS Вы конечно понимаете, что “гений маркетинга” – это такое ругательство.

26 комментариев

  1. antsnark пишет:

    не путай белое с мягким :)
    Это непотребство из винды – не более чем запускалка setup.exe
    ЭТО не позволит тебе обновить винду 98 до ХР и ХР до 7ки. Максимум – слить кучу патчей на форточное убожище :)

    *NIX`овый packet-manager (как явление) в среднем более функционален.

    в качестве примера – как раз сейчас обновляю систему.
    В декабре обновился с Fedora 11 RE до 12 RE, а сейчас обновляю 12-шку. Кусочек вывода команды yum update:

    Install 34 Package(s)
    Upgrade 483 Package(s)

    Total download size: 729 M

    Presto – Download delta size: 114 M

    И к дельте ещё слить 230мб новых пакетов; итого 344мб, что при подключении через сотовый мудем ОЧЕНЬ солидная экономия.

    И опять же. Кесарю-кесарево (yum, apt-get, portage etc.), а слесарю-слесарево (уг-панель имени биллогатуса)

    • > ЭТО не позволит тебе обновить винду 98 до ХР и ХР до 7ки

      Ну кагбе 98, XP и 7 – разные продукты, каждый лицензмруется отдельно :) Хотя с появлением загружаемого с сайта M$ дистрибутива Win 7 и вот таких “лицензий” можно ожидать и обновлений ОС через Windows Update: http://www.nix.ru/autocatalog/microsoft/Get_Genuine_Windows_XP_SP2_Eng_License_85349.html , http://www.nix.ru/autocatalog/microsoft/Microsoft_Office_2007_62778.html

      Вот обновления внутри одного продукта – например, XP, XP SP1, XP SP2, XP SP3 проходят вполне нормально. “Дельты” тоже есть, называются Service Pack (”кумулятивный” набор обновлений). При обновлении через Windows Update зачастую скачивается существенно меньше, чем при скачивании Redistributable-версии (кажется, ввели это во времена выхода первого или второго SP для XP).

  2. antsnark пишет:

    Точнее кусочеквыглядит так:

    Finishing rebuild of rpms, from deltarpms
    | 497 MB 00:01
    Presto reduced the update size by 78% (from 497 M to 114 M).
    Package(s) data still to download: 232 M

  3. [info]aterentiev пишет:

    А кроме менеджера пакетов еще какие-нибудь у пингвина преимущества есть?

  4. [info]vylekzhanin пишет:

    Угу, там тож есть dependencies, requirements, architecture, etc? Про работу с репозитариями (install, update) вообще сложно говорить. (

    • [info]aterentiev пишет:

      К dependencies: А если честно, что это за программа, которой для работы нужна другая программа?

      • antsnark пишет:

        вспоминаем directX, .Net, драйвера всякие :)
        Просто большинство оных dependencies в винде включены в инсталлятор виндософта
        При наличии интернета и пакетного менеджера такая “проблема” отсутствует

      • Vascom пишет:

        Это правильная программа, которая не изобретает велосипед, а использует уже существующий функционал. Такой подход упрощает разработку программ, время на их создание и расширяет их функционал.

    • За dependencies/requirements/architecture следит инсталлятор софт, update может быть встроен в msi-скрипты (а то и не только в них) – например, у Microsoft Office можно доустанавливать недостающие компоненты при наличии дистрибутива с ними.

      Онлайновых репозиториев для “настольной” винды я ни разу не видел, следовательно, и работа с ними не нужна. (для Win Mobile Microsoft уже сделало подобие App Store)

      В общем, спроектированный в середине 90-х и мало с тех пор менявшийся виндовский интерфейс и “идеология” установки и удаления программ предназначен для установки софта с дисков, линуксовый – для выкачивания по интернету. В виндах за “корректностью” установки следит автор программы, в никсах – maintainer репозитория. Вот и вся разница для пользователя.

      PS А вообще, лично мне сложно представить репозиторий для Windows-программ. Такая штука кагбэ не очень соотносится с желанием некоторых разработчиков получать за свою продукцию деньги. Превратить в “репозиторий” крупный shareware-архив, вроде tucows – задача, видимо, несложная, но “всеобъемлющим” он не будет. Продажа крупных коммерческих пакетов через Интернет – похоже, очень далекая штука.

      • [info]soonts пишет:

        >В виндах за “корректностью” установки следит автор программы
        В 95 – возможно.
        В современных – ещё следят microsoft installer, WinSxS, UAC Virtualization и десяток других компонентов Windows, которые работают настолько хорошо, что 99% конечных пользователей даже не подозревают об их существовании.

        >сложно представить репозиторий для Windows-программ
        Есть такой репозиторий.
        Ещё один, более винрарный.
        Microsoft-версия (правда России нет в списке поддерживаемых стран).
        Первыми двумя пользовался, прекрасно работают.

        • Все-таки не каждый инсталлятор в Windows использует Windows Installer, не у каждой программы (особенно старой) есть manifest для WinSxS, – да и всегда можно соорудить какую-нибудь злонамеренную пакость, например, “забыть” подчистить за собой в реестре. Есть же всякая принципиально неудаляемая гнусь вроде StarForce.

          Ну в общем да, архивы игрушек вполне тянут на репозиторий :)

    • [info]golergka пишет:

      Это имеет отношение к какой-нибудь потребности _пользователя_? Потому что пользователю DirectX10 нафиг не нужен. Ему нужно просто поиграть.

  5. antsnark пишет:

    мне лично пофигу что пользовать. Просто винда мне не нужна. Она есть и на нетбуке и на ноуте рабочем. Когда надо запустить автокад – тогда пользую.
    Для РАБОТЫ – пользую старенький macMini G4, которому без месяца 5 лет
    А для ежедневной текучки – линух на нетбуке

    Мне пофиг всякие холивары типа Linux vs Windows vs MacOS – каждая система хороша для своей цели. Однако MacOS не идёт без танцев с бубном на нетбуке :) И в MacOS нет автогада…

    Чисто по внутреннему устройству – винда убога и крива :-/
    а платить за рюшечки вин7 при тех-же рюшечках в линухе “за бесплано” нет смысла. Ибо для _моих_ потребностей винда7 отличается от винХРю _концептуально_ только этими самыми рюшечками

  6. [info]golergka пишет:

    Не знаю, почему ты так относишься к “гению маркетинга”. В итоге, это хорошо и для пользователей (минус пираты) – МНОГО софта по ОЧЕНЬ дешёвым ценам, и для программистов: сейчас уже не особо, но в начале это была чисто indie-сцена.

    • Макс, а как насчет платы для программистов за включение их программ в каталог (99 или 299 долларов в год, в зависимости от варианта – Standart/Enterprise)? А возможность Apple убрать любую не понравившуюся им программу (например, как указано в соглашении, “дублирующую функции ойфона”)? Наконец, 30% платы за каждую регистрацию – это очень много.

      Для того же Winmobile есть всякий “нишевый” софт, кторого нет и никогда не будет на ойфоне. Понятно, что у Apple другая “целевая аудитория”, но лично мне это преимуществом ойфона не кажется.

      Да, и вспомни про Kindle и Оруэлла. Мне лично всякие безальтернативные решения с контролем того, какие программы мне запускать не совсем нравятся.

      • [info]golergka пишет:

        Про каталог впервые слышу. В любом случае, 299 долларов в год для нормального софта – абсолютно не деньги. Мы же с тобой не о студенческих поделках на коленке говорим, а о качественных программах, которые априори сделаны за деньги и должны что-то зарабатывать.

        30% – вполне себе ничего. Особенно если сравнивать с тем, сколько в итоге достаётся разработчику в, например, ритейле (я про игры) или с смс-платежей в онлайне.

        Про нишевый софт – раскрой тему. О-о-о-очень сомневаюсь, что с 100 000 приложений для AppStore там действительно чего-то нет.

        Ну и про “не понравившеюся программу” – претензии абсолютно непонятны. Apple продаёт пользователю не только платформу, она ещё и продаёт свою собственную гарантию на какое-то минимальное качество всех программ в AppStore; естественно, с такой ответственностью идут ровно такие же полномочия. Погугли на досуге, что такое аппрув у Nintendo, Microsoft и Sony, например – сколько это стоит, какой это гемморой, и так далее.

        Про связь Kindle и Оруэлла не понял.

        • 1. Есть еще и некоммерческий софт. Дам ссылочку на пример такого чуть ниже.

          2. В Shareware вообще-то принято отдавать разработчику несколько больше. Впрочем, не такая большая эта проблема.

          3. Например, Pocket Digi – http://www.n0hr.com/PocketDigi/PocketDigi_intro.htm , да и еще полно всякого: http://www.qsl.net/zl3ad/tracksat.htm , плюс еще темку на Радиосканере стоит посмотреть: http://www.radioscanner.ru/forum/topic23985.html .

          4. До появления ойфона было принято, что пользователь КПК/коммуникатора получает в свое распоряжение платформу, а за софт отвечают его поставщики. К тому же я не понимаю, как можно проверить качество того же Pocket Digi без специализированного оборудования. Соответственно, “качество”, “гарантируемое” Apple можно проверить для очень ограниченного круга софта, для сколько-нибудь специализированного ПО можно только сказать, что оно не угробит систему (и то не факт). В shareware-архивах модераторы иногда честно писали “проверить программу не удалось, но на сайт поставлю”, здесь же такого нет. Наконец, “аппрув” производителем, который ты привел в качестве примера, касается только игровых приставок. На КПК/коммуникаторах, повторю, традиционно можно было использовать программы без какого-либо аппрува. Здесь так принято, как в той байке про обезьян.

          5. Не так давно Amazon в связи с каими-то правовыми разбирательствами удалил с устройств Kindle книги известного английского писателя Оруэлла.

          • [info]golergka пишет:

            1. Во-первых, не стоит путать рекламный с некоммерческим. Во-вторых, если нормальный, квалифицированный программист способен инвестировать в бесплатную программу своё время, которое стоит много денег, то не вижу никаких проблем в том, чтобы он инвестировал в неё какую-то сумму кровно заработанных.
            2. Ну да, не суть.
            3. Сделай это на iPhone, сделай много денег :)
            4. А, теперь понятно про специфичный софт – оборудование нужно. Это, может, и недостаток, но называть множество софта, которое не требует дополнительного оборудование “ограниченным кругом” – это как-то слишком. Ты серьёзно думаешь, что более чем 1 из 1000 пользователей смартфона может понадобиться софт, для которого нужно дополнительное железо?
            “Проверить программу не удалось” – такое пользователю Apple не нужно. Совсем. Ему нужно гарантированное качество. Короче, просто другой подход, нежели чем твой. Напомню: мы с тобой спорим о том, насколько хорош iPhone для средних пользователей (а не для тебя или меня, замечу).
            “На КПК/коммуникаторах, повторю, традиционно можно было использовать программы без какого-либо аппрува.” А теперь сравни user experience от консоли, где пользователь может совершенно уверенно купить любой диск, вставить и получить рабочую (но не факт, что хорошую) игру и гемморой при использовании коммуникатора. Со своей стороны, могу намекнуть, что рынок приложений для смартфонов (мы ведь и пользе для софт-индустрии говорим, верно?) до iPhone был немного фиговатым :)
            5. И? А в iTunes и любом другом интернет-магазине музыки до сих пор нет Beatles.

            • 1a. PocketDigi – рекламный? И что же там рекламируют?

              1b. Допускаешь ошибку, считая время, затраченное на разработку программы оплаченным. Пару дней назад читал подобное словоблудие на хабре, там “убедительно” доказывали, что затрачивать ежедневно 2 часа на готовку невыгодно, лучше питаться в ресторане. Ход мыслей такой же – при средней московской зарплате два часа работы стоят дороже, чем разница по стоимости между жратвой в ресторане и продуктами, из которых она приготовлена. Логическая ошибка в рассуждениях состоит в том, что почасовой оплаты у нас нет, следовательно, эти два часа никто не оплатит. Опять же, забываешь о том, что бывает и другая мотивация, кроме денежной.

              2. -

              3. А я не хочу :) Наконец, на вопрос ты так и не ответил. Для айфона есть небольшое количество радиолюбительского софта, но ничего подобного PocketDigi я не видел. Есть что-то убогенькое для работы с PSK31, но вот “комбайнов” нет.

              4a. Можно даже без дополнительного железа. Например, я делаю супер-программу по решению… хм… квадратных уравнений. Намеренно или не очень я вношу небольшую ошибку, приводящую в некоторых случаях к неверному решению. О каком “гарантированном качестве” идет речь? Установилась-Запустилась-Удалилась-Систему-не-запортила?

              4b. Денди мне не понравился. Других консолей не видел, да и не хочу.

              4c. “Средних пользователей” не существует. http://shura.luberetsky.ru/2009/06/01/pro-svobodnyjj-soft/

              4d. Я, как потребитель, клал с прибором на объемы рынка и прочие показатели. Меня интересует только наличие нужных лично мне программ, желательно дешевле.

              5. _Удалил с устройств_. Сегодня Оруэлл из-за копирайтов, завтра – например, Библия, Тора и Коран из-за жалоб представителей соответствующих религий. Послезавтра начнем удалять по желанию левой пятки. Мне это как-то не нравится.

              • [info]golergka пишет:

                1a. Я не про твой пример, а вообще.
                1b. Да, если бездумно применять аргумент “время=деньги”, то твой контраргумент работает. Однако я немного про другое. Если программист делает какой-то некоммерческий проект, и этот проект обладает для него достаточно высокой ценностью (раз он уделяет ему своё время), то почему бы и не вложиться в его продвижение? Естественно, время, которое он уделяет этому проекту, он может и не иметь возможности конвертировать в деньги – но мой пойнт был не в этом, а в том, что если он действительно хороший программист, то проблем с деньгами на раскрутку своего детища (если ему так уж надо его раскручивать) у него быть не должно.
                3. Я откровенно не в теме этих программ и поддерживать предметное обсуждение не могу, вот и отшутился. Но в любом случае, существование на AppStore здоровой конкуренции им. товарища Смита подталкивает меня к мысли, что либо это никому не нужно, либо это уже сделано.
                4.
                a) Да, именно.
                b) Ещё раз: говорим не о тебе.
                c) Да, есть разные группы пользователей. iPhone нацелен на определённую группу пользователей, которые не умеют собирать ядро и не любят скачивать пакеты. Вся логика его работы и работы AppStore следует из этого предположения.
                d) Я – про пользу для программистов и индустрии. Тебе, как пользователю, я ифон не впариваю.
                5. Ты, видимо, не понял. На устройство kindle можно (если не jailbrake’ать, кажется) закачать только то, что есть в магазине амазона. Это, собственно, не устройство для чтения *любых* книг, как iPhone не средствео для запуска *любых* программ – это устройство для доступа к контенту строго определённого магазина. Как кресло в библиотеке, или столик в ресторане.

                • 1a. А я не “вообще”. Рекламный и некоммерческий софт я не путаю.

                  1b. Многие программы (от файловых менеджеров до “узкоспециального” софта) разрабатываются по принципу “мне надо, может, и другим пригодится”, ключевое слово – “может”. Время конвертируется в программу не оттого, что программа ценна сама по себе, а потому, что эту программу можно использовать в целях, известных одному лишь автору (не видел на freeware.ru многочисленных “рассчетов ядерного реактора”?). Ну и наконец, не забывай, сколько люди могут тратить на свои увлечения (ответ: много).

                  3. Опять же, применим в разработке программы принцип “мне надо”. Разработчик программы для ойфона не может установить ее на собственный ойфон (без jailbreak’ов). Какой смысл делать программу “только для себя”, если ее использование будет сопряжено с геморроем?

                  4a. Если в операционной системе разработанной “с нуля” в конце “нулевых”, не отягощеной тяжелым “наследием предков” (привет Windows) программа может обрушить систему в цикле установка-запуск-удаление, то это – страшная ошибка разработчиков ОС. Это должно гарантироваться не ручным тестированием каждой программы (как я понимаю, за него разработчик и платит при включении в каталог AppStore), а используемыми при установке программы API. Кстати, много ли ты знаешь примеров, когда программа на J2ME как-то “портила” мобильник или оставляла трудноудаляемые следы? Вот пример относительно приличного API.

                  4b. Да, можем поговорить о “чиповании” консолей.

                  4c. Я тоже не люблю собирать ядро и скачивать пакеты. Но на айфоне практически отсутствует софт, нацеленный на другие “определенные группы пользователей”. Логика работы айфона состоит в том, что это телефон (как Siemens ME45, например), а не карманный компьютер (к чему он ближе по цене). Продавать посредственный мобильник по цене хорошего коммуникатора – это и есть гений маркетологов Apple.

                  4d. Польза для программистов и индустрии не измеряется одним лишь объемом рынка, а иногда еще и противоречит пользе для пользователей.

                  5. Я все прекрасно понял. Под видом “борьбы за авторские права” владельцы устройств типа Kindle и iPhone оставляют за собой право удалять неугодный им контент из пользовательских устройств. Так мы докатимся до того, что iPhone 4G будет браться у Apple в аренду на кабальных условиях.

                  • [info]golergka пишет:

                    1. “Ну и наконец, не забывай, сколько люди могут тратить на свои увлечения (ответ: много).”
                    Так и я про это. Почему бы не потратиться? Раз уж увлекаешься.
                    3. Да, в ситуации “я программирую чисто под себя” эта система проигрывает. Впрочем, она не под такую ситуацию создавалась. Но fail есть, признаю.
                    4а. Во-первых, тут ещё и содержание проверять. Во-вторых, нанять несколько аппруверов может быть дешевле (тем более это окупается платой за аппрув), чем вкладывать деньги в избыточную надёжность и архитектуру операционки. К тому же не забывай о том, что обособленность sandbox’а всегда негативно сказывается на возможностях и производительности софта, который в нём запускается.
                    4b. Тут есть такой пример: xbox можно легко зачиповать (сейчас уже ОЧЕНЬ легко), а на PC можно скачать торрент. Соотношение лицензионных версий к пиратским на xbox (очень грубо) 10:1. На PC – 1:10.
                    4с. Да, ты совершенно правильно понимаешь логику айфона. По поводу того, что это только телефон, но столько стоит, могу возразить (правда, это уже не то, о чём мы спорили изначально), что это настолько вылизанный и отлаженный по usability телефон, что за одно это стоит переплатить.
                    Как ты знаешь, у меня было достаточно телефонов, в том числе и nokia 6600, классический нокиевский смартфон, на который я ставил кучу софта (вплоть до ssh-клиента) и игр. Так вот, ни один из этих телефонов, и ни один из телефонов, что я брал посмотреть у коллег и друзей в последнее время (в том числе и на андроиде) мне не хочется использовать. Стоит только немного покликать по кнопкам, представить себе типичные сценарии использования, посмотреть на то, как написана дата (”27-янв-2010″, блядь), как всякое желание слезть с айфона исчезает. В принципе, сделать настолько приятный в использовании софт не так уж и трудно, но пока его не делает никто, кроме apple, это остаётся их уникальным конкурентным преимуществом. За которое не грех и переплатить.
                    4d. ОК, что ты понимаешь под пользой для программистов в индустрии?
                    5. Ну ок, не нравится – не покупай. Мы же тут говорим не о том, что приятнее тебе как пользователю, а о том, что здоровее для индустрии в целом, с точки зрения производителя.

                    • 1, 3. Это затраты не на личное хобби (то же радиолюбительство + программирование), а малопонятные затраты на распространение программы (даже в единственном, нужном лично мне экземпляре).

                      4a. Макс, “проверка содержания” – это в чистом виде цензура, осуществляемая под благовидным предлогом. Кстати, не забывай, что iPhone продается только вместе с контрактом сотового оператора, т. е. (насколько я понимаю) лицам, способным заключить договор от своего лица, читай – совершеннолетним. Не зная, как там в Пендостане, но у нас в 18 лет человеку доверяют оружие. Если за восемнадцатилетним омереканцем кто-то должен следить, чтобы он ненароком не увидел на экране ойфона сцен насилия или (о ужас!) голых сисег, то мне их там жалко.

                      Насчет sandbox-а – можно обойтись и без него, я через пару дней напишу, как.

                      4b. Это общемировая статистика или как?

                      4c. “Юзабилити” ценой намеренно ограниченных возможностей? Продать ТАКОЕ до появления ойфона не удалось бы никому.

                      4d. Мы говорили о пользе для программистов и индустрии. Польза для программистов – зарплата побольше, обязанностей поменьше, плюс личная незаменимость – чтоб не уволили. Польза для индустрии – побольше дешевых взаимозаменяемых кодеров-индусов, в идеале – работающих за харчи, а цены на софт – наоборот, побольше.

                      5. Полезнее для фирмы Apple, скажем так.

                      PS Похоже, сейчас или очень скоро закончаться уровни вложенности комментариев, которые максимально позволяет Wordpress. Не пугайся, ответы я никогда не замораживаю. Если че – продолжим в новой ветке.

  7. [info]golergka пишет:

    1,3: ну, тут, похоже, просто разница идеологических позиций, дальше спорить бессмысленно
    4. iPhone touch продаётся в подарок 6-летним девочкам. И их мамы, увидев в официальном магазине сиськи, вполне могут подать в суд и выиграть, т.е. будут правы по гражданскому праву.
    4b. Это _примерная_ статистика. У меня, к сожалению, сейчас нет времени доставать точную. Кажется, были примерно такие числа по пиратству MW2, очень показательные.
    4с. Дело в том, что хороший продукт (как и хорошая игра, кстати) – не большое количество возможностей, а хорошо реализованные возможности, пусть даже и в меньшем числе. Кстати, про игры: практически все крутые игры – это очень хорошо реализованный базовый геймплей. А попытки сделать по 100 фич обычно оборачиваются монстрами вроде Master of Orion 3 например.
    4d. Но и те, и другие выигрывают от увеличения объёма рынка.
    5. Не только. Как я говорил ранее, с точки зрения например мобильной игровой индустрии iPhone – явление сугубо позитивное.

    • 4. Семки е? Дай мобилу позвонить! Да не бойся ты, у меня симка своя!

      А в нормальных странах сиськовидцев любой суд пошлет на хуй, и будет гораздо более прав. Кстати, тоже в рамках нормального гражданского права.

      4b. Скажем так, твои личные представления (может, и похожие чем-то на реальные цифры). А когда кажется – креститься надо :)

      4c. Мы вообще-то не об играх говорим, а о технике – конкретно о мобильных телефонах и карманных компьютерах с функцией мобильного телефона. Массово продавать первые по цене вторых до появления ойфона не получалось ни у одного производителя (естественно, Vertu и даже их китайские клоны – это не массовый рынок).

      Кстати, у ойфона, как у телефона, юзабельность ниже, чем даже у Motorola M3188. Подсказать, почему?

      4d. Абаснуй. Лично я пользы ни для программиста, ни для производителя софта не вижу, а вот вред (для производителей, к примеру) – вполне, от появления конкурентов.

      5. Ну да, ну да. Вас там хлебом не корми, дай впарить пользователю чего-нибудь за десять баксов. Мне как-то тоскливо выкладывать двойную стоимость полноценного пиратского диска за глюкало для мобилы, ты уж извини.